Magyarország nem maffiaállam és nem is diktatúra, sokkal jobban kéne vigyáznunk a szavainkkal – mondja Stefano Bottoni történész, az MTA kutatója. Angolul most jelent meg a Long Awaited West (A várva várt Nyugat) című könyve, melyben részletesen elemzi az 1989 utáni Kelet-Európa politikai, társadalmi és kulturális átalakulását. A térségben sok országban indultak el a nyugati demokráciafelfogással ellentétes folyamatok, ebben nincs egyedül Magyarország, de szerinte Lengyelországnak is jobbak az esélyei ezek visszafordítására, mint nekünk. Hamis a nyugat széteséséről sugallt kormányzati kép, de az igaz, hogy Európa hosszú ideje és alapvetően gazdasági szükségszerűségből adódóan tanulja a bevándorlókkal való együttélést.

Dudás Gergely

A posztkommunizmus átka ül a régió sok országán, nem sikerült a nyugati minták, a liberális demokrácia és az intézményrendszerek implementálása egy sor országban. Nem csak Magyarországon, Lengyelországtól Románián át Bulgáriáig kap sok sebet a jogállamiság, miközben azt vártuk, hogy a rendszerváltással egy világos pályára lépünk – ez a kép rajzolódik ki a Long Awaited West című új könyvéből. Kudarcra vagyunk ítélve?  

 

Nagyon rossz történelmi mintákat hoz magával a legtöbb ország a térségben, és emellett olyan gazdasági lemaradást, ami önmagában nehezebbé teszi a fejlődést – nem csak Magyarországon gond például térségek leszakadása, országon belüli kiszakadása. És van egy közelmúlt, ami az autoriter rendszerekkel szemben elfogadóbbá teszi ezeket a társadalmakat, amelyeknek korábban nem is nagyon volt lehetősége megismerni a demokráciát. Közös élmény a 2008-as gazdasági válság is – ennek mindenütt komoly hatása volt arra, hogy a társadalom mit gondol a nyugati világról és milyen politikai erőktől, milyen berendezkedéstől várja a megoldásokat. Azon szoktam is gondolkodni, hogy ezt a könyvet vajon 5-10 évvel ezelőtt megírhattam volna-e egyáltalán: nagyon komolynak látom a gazdasági válság szerepét a demokrácia fejlődésének megakadásában szerte Kelet-Közép Európában.

De nincs ebben egy kis önfelmentés? Ez kicsit azt jelenti, hogy amit ma Magyarországon látunk – bár arról is vita van, mi az, amit látunk, demokráciában élünk-e – tulajdonképpen sorsszerű, nem is tehetünk róla.

Abban, hogy mit látunk, én Tölgyessy Péterrel értek egyet. Ez egy hibrid rendszer, volt egy újabb rendszerváltás. Szerintem ez még nem autokrácia, pláne nem diktatúra, hiba lenne Putyin Oroszországával összemosni: van rendkívül visszásan, de még működő többpártrendszer, nem visznek el ellenzéki vezetőket, nincsenek kalasnyikovos leszámolások az oligarchákkal – de az üzleteiktől azért már megfosztják őket, ha akarják. Ezek nagyon fontos különbségek, miközben kétségtelen, hogy 10-15 évvel ezelőtt még visszafordíthatatlannak gondolt folyamatokban, a jogállami működésben jelentős visszalépés történt. Szerintem sokkal jobban kéne vigyáznunk a szavakkal, mert ahogy ez nem putyini-világ, nem is maffiaállam. Nekem a hűbérállam írja talán leginkább jól le, amit látunk, a függőségi viszonyokat, a helyzetbe kerülés feltételeit vagy a döntéshozatalt. Az egy kemény kérdés, hogy ez demokrácia-e. A demokráciák nem így működnek, ahogy ma Magyarország, ahol egyszerűen utasítások mennek át egy homogén politikai tömbön. A hibrid rendszer egyébként komoly hagyományokkal bír Magyarországon: a Horthy-rendszer sem volt se fasiszta, sőt, néhány évet leszámítva még diktatúra sem. Kádár alatt is elmondható, hogy sokkal puhább volt a rendszer, mint a keleti blokk többi országában.

Könyvében sorra veszi a posztszovjet térség államainak fejlődését, és látszik, hogy Basescu Romániája vagy Boriszov Bulgáriája nagyon hasonló elhajlásokat csinált, a Kaczyński Lengyelországáról nem is beszélve. Mégis, úgy tűnik mintha Orbán és rendszere lenne a liberális demokrácia útjáról való letérés mintapéldája. Vagy csak Magyarországról nézve érezzük így?

Orbánnak megvan az a képessége, hogy szisztematizálja ezt az új illiberális vagy liberálisellenes, nyugatellenes hangulatot, és ideológiai rendszerbe emelje. Van víziója. És hagyja magát, sőt kínálja magát arra, hogy foglalkozzanak vele: „gyere, elemezz, gyere, írjál rólam”, én például a tusnádfürdői beszédeiben kifejezetten érzem ezt a felkínálkozást. Mások, például Fico, sosem engednének meg maguknak ilyet, és talán nem is képesek erre. Orbánt és Magyarországot szerintem ezért is elemzem én is és más is többet, de korántsem róla szól csak ez a történet, talán egy-két balti ország kivételével mindenhol nagyon hasonló folyamatokat látunk az egykori szocialista blokkban. Babist hogyan írjuk le? Boriszovot hogyan írjuk le? A szerbeket, a horvátokat, és Boszniát, ami lehet, hogy 10 év múlva nem is fog létezni ebben a formában, hogyan írjuk le? Nagyon sok helyen és sok minden ismét mozgásba lendült, és ez abban az értelemben negatív mozgás, hogy ellentétes azzal a képpel, ami sokakban élt, hogy itt elrendeződés lett. Azt hittük, elindul az egész térség egy nyugatosodás irányába, ami azt is jelenti, hogy az életforma és a fejek is nyugatosodnak: az, hogy mit gondolok a társadalomról, mit gondolok a szomszédomról, hogy működik-e egyfajta bizalomkultúra, együttműködés. De ez elmaradt, és nem is épült. Lehet, hogy iskolákban, tréningeken kellett volna tanítani.

De hát a nyugatot máig irigykedve nézzük, nem? Azt, hogy oda tartozunk, oda akarunk tartozni a lakosság döntő többsége osztja. Hogy vált hirtelen mégis politikai sikertermékké a nyugatellenesség vagy a nyugatkritika?

A tömeg azt a nyugatot várja el, ami ma már nem is létezik: a fénykort, a biztos és folyamatos növekedést, és az ennek eredményeképpen működő ellátórendszereket, a jóléti államot. De mindez valójában már amikor az EU-ba beléptünk, kezdett válságba kerülni, ma pedig már éppen lebontják.

A gazdasági válságnak a térségben mindenütt volt egy mélyütésszerű hatása. A könyvemben is többször leírom, mert több országban érzékelhető jelenség, hogy nem annyira a nyugatba vetett hit, mint a felzárkózásba vetett hit rendült meg. Sokak számára azért ez érthetően a nyugat válsága volt, ami begyűrűzött ide. Sok magyarnak a válság elvitte a megtakarításait, inflációt, hitelcsődöket eredményezett.

A vágyott nyugat, az osztrák, a német vagy a skandináv nyugat közben azért túl van a válságon és továbbra is elérhetetlen életszínvonalat jelent – nehéz lenne azt mondani, hogy valamit nagyon rosszul csinálnak. De közben egy olyan nyugatot láttatnak velünk, ami éppen elveszíti európai kultúráját, feladja értékeit, és amit mindjárt migránsok tartanak majd rettegésben.

Ez egy hamis kép, de vannak igazságdarabjai. A nyugat változik, a városok, az életforma folyamatos változásban van. Bologna, ahonnan én jövök, egy olyan város, ahol 30 éve az ott tanuló egyetemi polgárokon kívül nem voltak külföldiek. Ma a város 20 százaléka bevándorló – és ugyanez a folyamat egy csomó európai országban lezajlott. Sok embernek az egy kemény tanulási és alkalmazkodási folyamat, amikor így megváltozik a tér körülötted. És nem, nem szép feltétlenül, nem jó, hogy másokhoz kell idomulni, más szokásokat kell befogadni. Én 20 éve azt sem tudtam, mikor van a ramadán. Ma egy olasz nagyváros életében ez abszolút meghatározó, tudnod kell. Ez egy nehéz, de egy hosszú és spontán folyamat volt. Amire a diverzifikáció elfogadása egy jó válasz, és a változás nem volt olyan mértékű, hogy a fennálló kereteket államilag meg kellet volna változtatni: évtizedek teltek el úgy, hogy nem kellett rendkívüli idegenrendészeti intézkedésekkel, komolyabb határzárral, kiutasításokkal foglalkozni.

De ez egy hosszú és régóta zajló folyamat, a mostani magyar álláspont meg tulajdonképpen arról szól, hogy itt a világvége és meg kell védenünk magunkat, miközben a nyugat lerombolja a saját védekezőképességét.

És ezt a képet nyilván felerősíti minden robbantás, terrorcselekmény, de felerősíti a Brexit is. A nyugati társadalmak elkerülhetetlen széthullása, a világvége hangulat egy nagyon régi toposz. Soha nem jött be, de az, hogy egy kritikus időszakban vagyunk, sok szerzőt, és engem is foglalkoztat. Mert igen, látszik akár az EU, akár az egyes kormányok nehézkessége, tehetetlensége, tanácstalansága most egymás után egy sor, az egész kontinenst megrázó eseményen, ilyen volt a gazdasági válság, vagy a menekültválság is. Nyugaton a többség technokrata módon próbál válaszolni: adott egy probléma, amit valamilyen módon kezelni kell. Magyarországon és több másik posztkommunista országban viszont születik egy identitárius válasz. És felállítunk egy olyan ellentétpárt amiben, az isten, haza, család típusú értékeknek mi a védelmezői, a nyugat pedig a lerombolójaként tűnik fel. Az ideológiai építmény mélységesen álságos. És nem akarja látni, hogy a magyar lakosság már nem túl kis része, és a Dunántúlon még többen, ingáznak, gazdaságilag kivándoroltak.

A Nyugat sokszor tényleg úgy tűnik fel, mint akinek nincs valódi válasza a menekültválságra.

A 2015-ös hullámot nem kezelte jól a nyugat, nagy hibákat is elkövettek, ilyen volt Merkell nyilatkozata is arról, hogy mindenkit befogadunk. És valóban nincs vagy nincs jó válasz még egy sor kérdésre. De a migrációs kérdésben ami korábban inkább hallgatólagos volt, ma már egyre inkább nyíltan is elhangzik. Az a válasz, hogy értelmes mértékig ebbe bele kell törődni. És ez nem feltétlenül egy kulturális vagy értékalapú válasz, hanem a demográfiai és gazdasági racionalitás: akarsz nyugdíjat 30 év múlva? Akarsz kárpitost? Akarsz majd esetleg orvost? Akarsz bármit? Fogadd el, hogy ez lesz. Ez egy válasz, és sokaknak nem tetszik, de ez van. Nincs, aki eltartsa a jóléti államot, és a mostani születésszámok mellett egyre kevésbé lesz. Ugyanaz a helyzet van, mint 30 éve is, amit akkor Németország a vendégmunkásokkal, egy sor korábbi gyarmattartó ország pedig egykori gyarmatokról érkező tömegek sokszor féllegális beengedésével kezelt. És ezt a politikusok egyre inkább vállalják is, miközben szó sincs arról, hogy mindenki örülne ennek: mindenütt szokni kell ezt a folyamatot, és sok olasz sem szereti, meg sok német sem, három sör után meg még kevésbé. Sőt, én azt sem tagadnám, hogy a Habonyék által felfestett világvége hangulat is ott van valamennyire. De ennél sokkal inkább ott van a nyugati társadalmakban, főleg a nagyobb országokban egy nyugalom, egy saját erejükbe és nagyságukba vetett hit, egy technokrata megközelítés, ami mind azt sugallja, hogy megoldjuk ezt a helyzetet. És a bevándorlást, a bevándorlókat is sokféleképpen lehet nézni: olasz apával és magyar anyával én itt is, és Olaszországban is bevándorló vagyok, a feleségem erdélyi magyar. Ne felejtsük el, hogy minden bevándorlónak van egy projektje, ő abban érdekelt, hogy választott országa működjön, és ő maga is részese lehessen, hiszen ott akarja leélni az életét, felnevelni gyermekeit.

A migráció kérdése később jött elő, mint ahogy a térség országai és akár Magyarország letérni látszottak volna liberális állam útjáról. Van a migráció, van a válság, van a szocialista múlt, de valamit mi is nagyon elrontottunk valahol, nem? Az ezt a kérdést vizsgáló magyar szerzők a népi-urbánus vitáig, a soha ki nem alakult magyar polgári középosztály hiányáig viszik vissza a kérdést. A ‘90 utáni elitünk működése is determinált volt?

Én nem predesztinációról beszélnék, és nem is valamiféle nemzetkarakterológiáról, mert azzal nagyon könnyen le lehet zárni a kérdést: ez van, ilyenek vagyunk, ennyire vagyunk képesek. De ezzel együtt a történelmi minták hiánya valóban egy nagyon fontos összetevő. Mély társadalmi struktúrákat, a beidegződéseket nagyon nehéz elfelejteni és elfeledtetni. De számít, hogy mennyit teszünk ezért, és ebben áll az, ami a kérdésben is benne van, hogy sok minden félrement a rendszerváltás után is. A mostani húszévesek már ‘90 után születtek és jártak iskolába, mennyit segített minden szinten az oktatási rendszer a demokráciára nevelésben? A szabadságból a kütyükhöz való hozzáférést és az utazás lehetőségét élik meg. De mondok mást, ami részben persze megint egy rossz nemzeti karaktervonásnak tűnik, de közben egy tanulható, megváltoztatható dolog: nagyon pesszimista és lehúzó a magyar közeg. Az elit is így működik, ha megjelenik akár egy tanulmány, vagy egy javaslat, mindenki azt nézi, azt keresi, hol a hiba? Hol tudom elgáncsolni? Más országokban előbb kiemelem, hogy mik a jó pontok és legfeljebb utána teszek, ha szükséges néhány, akár pikírt megjegyzést.

 

Azt mondta, visszafordíthatatlannak gondolt folyamatok indultak el, mire gondol?

Általában a nyugati típusú demokrácia, a demokratikus működés folyamata épül le. Formálisan csatlakoztunk, de inkább összegabalyodva élünk együtt Európával, nem szépen összefonódva. A rendszerváltás után úgy tűnt, hogy felhúzzuk az összes tankönyvi intézményt, az Alkotmánybíróságtól az ombudsmanig, és a 2000-es évek közepére kiépül egy nyugati állam teljes intézményi vertikuma. Ez meg is történt, de működött, tudtuk működtetni? Az intézményi rendszer kialakítása csak egy jogi folyamat volt, de ennek a társadalmasítása elmaradt. Molnár Attila Károlynak volt egy szerintem jó meglátása a Janus arcú rendszerváltás című kötetben még 1998-ban, amikor a konzervatív értelmiség igényes érvekkel készítette elő az első Orbán-kormányt: ez volt a „felnyitott társadalom”. Nem nyitott, hanem úgy felnyitott, hogy beletúrtak a társadalomba, többszörösen és erőszakosan forgatták fel annak alrendszereit, de nem igazán hoztak létre új rendet. A magyar társadalom nagyon integrálatlan, nagyon pontszerű, és nagyon hálózatokban működik még mindig, hiányzik mögüle az intézményi kultúra, a bizalomkultúra.

Nem pusztán 2010 óta zajló folyamatokról beszélünk. A rendszerváltás után kitört a médiaháború, a  2002-ben felállt balliberális koalíció több, a kormánytól független intézmény vezetőjét cserélte le – köztük például Mellár Tamás KSH elnököt, de a kormány és a jegybank közötti háborús időszak is ekkor kezdődik. Mikor kezdtünk félrecsúszni?

A 2002-es évet és az azt követő kormányzást én is fordulópontnak tartom, több szempontból is. Egyrészt Medgyessy D-209-es ügyének kezelésével, ami felerősítette egy talán nem is létező ‘89 utáni konszenzus felrúgását, nagyon élesen előhozta azt a kérdés, hogyan vélekedünk a diktatúrával való együttműködésről. És ezután jött populista és a költségvetést jelentősen megterhelő 100 napos program, amiről mindenki tudta, hogy nem jó, de csinálták, mert népszerű volt.  A politikai elitek az egyébként nem létező magyar néplélekhez igazodnak, idomulnak, megsimogatják a választó buksiját: nem szereted annyira a piaci versenyt? Jól van, adunk egy kis emelést, adunk ezt, azt, amazt. Mindennek volt valamikor kezdete, mindig volt korrupció és mindig hiányzott az intézményrendszer tisztelete, az együttműködésre, a bizalomra épülő kultúra, de mindez mégis most, a Fidesz irányítása alatt alakult rendszerré. Minden sokkal koncentráltabban történik, centralizáltabban és a negatív folyamatokat erősítő értelemben hatékonyabban.

Rendszerváltás alakul Lengyelországban is, most őket fenyegeti az EU azzal, a hetes cikkely szerinti eljárással, vagyis az uniós szavazati joguk felfüggesztésével. Ki áll rosszabbul?

Szerintem egyértelműen Magyarország, nem is hasonlítanám össze a kettőt. Más a panaszkultúra, ott simám kimegy félmillió ember az utcára. A lengyeleknél emllett sokkal erősebb az amerikai befolyás és elkötelezettség. Én ott sokkal inkább látom a negatív folyamatok visszafordíthatóságának lehetőségét. Lengyelország az utóbbi időszakig, amikor Brüsszel elkövette azt az óriási hibát, hogy valódi elképzelések nélkül indította el a legsúlyosabb eljárást Varsóval szemben, nem is volt annyira előtérben a nyugati sajtóban, mint Magyarország. Van azért rosszabb állapotban levő ország is, de az már a Balkán. De ez sem egy jó összehasonlítás, a magyar középosztály és civil társadalom minden kritika ellenére sem hasonlítható össze egy sor délebbi vagy keleti országgal – ebben a megközelítésben még súlyosabb és szomorúbb, hogy miként jutottunk ennyire mélyre.

Stefano Bottoni:
Az MTA Történettudományi Intézetének főmunkatársa. 1977-ben Bolognában született, ott végezte az egyetemet, majd ott is doktorált 2005-ben, 2009 óta dolgozik az MTA-nál. Magyarul 2014-ben jelent meg először A várva várt Nyugat című könyve. A most megjelent Long Awaited West nem egyszerűen a kötet angol nyelvű változata, hanem egy önálló mű, amelynek utolsó fejezeteiben a szerző részletesen elemzi az 1989 utáni Kelet-Európa politikai, társadalmi és kulturális átalakulását is.